Intervista con Giovanni Bertelli, Compositore (it)
(05 di maggio 2015, fatto da Ellen Moysan a Parigi)
http://brahms.ircam.fr/giovanni-bertelli
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Ci siamo appena conosciuti nel parco dell’Ens, non so quasi niente del lavoro che fai, e neanche tu sai il tema della mia ricerca. Mi sembra una situazione molto promettente per un’intervista ! Cominciamo in medias res : se tu dovessi descrivere il canto interiore, cosa diresti ?
Il canto interiore è molto di patos. Di solito usiamo il termine “immaginazione”. Quando tu vuoi scrivere un pezzo che hai in testa, hai un’idea di come deve suonare. Il canto interiore l’userei più riferendomi alla mia esperienza da pianista. Tu hai un pezzo di Beethoven, dopo un po’ di studi, tu devi immaginare come vuoi che sia quella suonata, immaginartela proprio nella testa e poi sono le tue mani che devono realizzare quello che hai in mente.
Quindi è qualcosa di immaginato ?
Diciamo che quello che abbiamo in testa, almeno per quello che mi riguarda, è un’idea, che suona effettivamente, poi tutto quello che tu fai è avvicinarti a quello che hai in testa. Ma secondo me non ci arrivi praticamente mai.
Perché ?
Perché è ideale. Perché quando tu hai in testa qualcosa, è esattamente questa idea platonica, idea di quello che vorrei, idea mia che poi passa alla gente che la suona. Non la posso raggiungere perché ci sono degli errori che faccio, o il tempo di ripetizione del pezzo con i musicisti non è mai abbastanza. Di conseguenza, il 99% delle volte uno si accontenta di qualcosa che non è perfetto.
Ma tu hai un’idea precisa del brano e successivamente incontri delle difficoltà ad avvicinarti a questa idea,oppure la percezione del tuo proprio canto interiorie è vaga e anche tu non sai esattamente come il brano suonerà ?
Tutte e due le cose. Scrivere la musica, per la mia esperienza, è una via di mezzo tra l’idea che hai e gli strumenti… anche se lavoro molto con il pianoforte sotto le mani. Scrivo quello che suono in questo momento, e poi ci ripenso, provo, ci torno etc. Lo strumento è necessario : se devi scrivere une polifonia con una maggiore di tre voci, o se hai bisogno del pianoforte che ti fa sentire gli accordi.
Poi devi vedere se suona bene quello che scrivi…
Si, devi sentire dei professionisti, sentire se le idee che hai possono suonare, lavorare con gli interpreti, etc. Lavoro in modo molto stretto con gli interpretti.
Insomma devi vedere se è fattibile nel senso tecnico e armonico. Per questo motivo la collaborazione con gli strumentisti deve essere stretta. Non è che puoi scrivere senza preoccuparti di come suona.
In realtà il più delle volte hai controllato prima. Raramente viene fuori che non si può fare.
Come fai ? Hai un metodo per scrivere ?
Io sono un casinista, non ho un metodo fisso. Cambia con il pezzo. A volte può essere un’idea che viene con il pezzo, oppure può essere un’oggetto sonoro che mi piace, uno strumento che suona diversamente con una tecnica particolare.
Quali sono i criteri che ti permettono di sviluppare un’idea ?
Dipende dall’idea. Dipende molto di cosa hai sotto le mani. Le risposte sono praticamente infinite.
Ma comunque ci sono delle regole, non puoi sviluppare come vuoi.
Sì. E’ sbagliatissimo pensare che puoi fare tutto. Il fatto è che l’armonia come è insegnata è un’astrazione della pratica. La teoria viene dopo la pratica. Per esempio da Palestrina che aveva scritto le polifonie abbiamo estratto delle regole ; queste regole sono comunque molto problematiche. Abbiamo visto che non usava le quinte parallelle e dunque esse sono state proibite. Però non è vero che le quinte parallelle non sono mai usate. C’è un pezzo che è fatto tutto di quinte parallelle. E’ una mazzurca. Anche Bach usa delle quinte parallelle. Adesso, nel 2015, quasi non ci sono regole. Pero ci sono anche alcune cose che non dovresti fare.
Per esempio ?
Posso mettere un flauto che suona la melodia ma il rischio è di non sentirlo perché l’orchestra è troppo forte.
Quindi le regole sono date dalla natura stessa del suono.
Si, oppure sono anche a volte percettive, o date dell’ascolto di uno spettatore reale. Non puoi fare 20 minuti di tensione per esempio. L’attenzione ha bisogno di qualcosa che stenda. Mantenere l’attenzione, gestire dov’è la tensione, dove non c’è, trovare dei momenti di riposo, quando deve respirare lo strumentista etc.
Insomma è come la grammatica e la lingua. La grammatica è un’astrazione dell’uso.
C’è una grammatica prescrittiva e una grammatica descrittiva, una che dà le regole e una che spiega l’uso. Ma comunque sono due cose diverse : nella lingua c’è una grammatica precisa, c’è un codice della lingua. In musica le regole sono quelle che decidi tu. In qualche modo sei tu il giudice di te stesso. Ovviamente non tutto è possibile, ci sono delle limiti, c’è un momento in cui devi ridurre il campo e per questo vengono date le regole.
Quale campo ? Perché non puoi fare tutto ?
Perché se metti tutto insieme diviene una schifezza !
Capisco… diciamo che c’è anche il tuo limite personale, nel senso che non puoi sentire tutto insieme, il tuo senso dell’udito è anche limitato. Cosa senti ? Come senti ?
Ad esempio, se tu ascolti, puoi aggiungere tutto quello che vuoi. Il grosso problema è immaginare dal nulla delle sovrapposizioni. E’ facile immaginare ma è difficile prescrivere, trascrivere. Una delle difficoltà è che il testo può essere chiaro ma come lo realizzi poi è un’altra storia.
Perché è difficile ?
Perché è sovrapposizione. Con la musica elettronica devi lavorare con il suono diretto perché tu ascolti. Una volta che tratti elettronicamente il suono, il risultato che tu hai è perfetto perché sei andato a toccare esattamente i componenti del suono. Con gli strumenti reali a volte il pezzo suona benissimo e a volte no, semplicemente perché l’esecutore non fa quello che tu hai detto, oppure perché hai scritto troppe informazioni per l’esecutore.
Per avere il risultato perfetto dovresti avere sempre uno strumentista sotto mano ?
No, non è solo quello, è che a volte, se tu sai esattamente cosa fare è estremamente semplice, ma se tu devi poi scrivere per lo strumentista, per lui è necessario capire quello che vuoi senza essere te.
C’è un problema di comunicazione.
Di notazione.
Perché la notazione è sempre vaga. Sembra precisa ma ci sono possibilità infinite.
Esatto. Poi non è anche il giocco. Magari uno trova delle cose suonando, che tu non avevi neanche visto. Ti fa scoprire cose nuove, magari più interessanti.
Ancora di più considerando che tu non lavori solo con gli strumenti classici ma ti sei anche aperto ad altri campi come quello della musica elettronica. E’ un campo larghissimo, qual’è la parte che ti interessa ?
L’IRCAM mi ha dato praticamente delle basi da programmatore. Ti mette in mano uno strumento e lo puoi modificare come vuoi. Per esempio puoi utilizzare l’“open music”[1] che produce delle cose a seconda di come lo usi. Tu programmi, aggiungi dei filtri, lo metti a pezzetti, poi cambi, riunisci etc.
(Karol Beffa è un compositore dell’Ircam)
Dal momento in cui tu usi dei programmi, vuol dire che la differenza fra un compositore che ha un mestiere classico, e uno che ha il sapere dei programmi, non è tanta. Voglio dire che puoi essere musicista e creare senza sapere niente dell’armonia.
In realtà no. Mediamente, la musica di uno che è bravissimo ad usare i software, è che ha dei suoni bellissimi che non si articolano. Nel tempo, uno che non ha nessuna formazione comincia a ripetersi sempre. Un compositore che ha una formazione classica magari compone dei suoni più brutti, però sa lavorare con la materia che ha.
Comunque se impari da solo dopo un po’ ti manca qualcosa per allargare la tua creazione, darle un’ampiezza più grande.
C’è molta gente che dice che la composizione non si insegna. E in parte hanno ragione.
Perché ?
Perché c’è una tecnica, tu puoi essere molto bravo ad usarla, e poi ci sono regole, ma giustamente il bello è qualche volta di sapere andare oltre le regole. Di imporre una cosa che non si fa. Che non si faceva.
Quindi bisogna conoscere le regole… ma anche sapere andare oltre. Come dice Miles Davis : “imparare le regole e poi dimenticarle”.
Si, per poter esprimere l’idea che hai. E’ quello che è importante. La musica è una forma di comunicazione. Bisogna sapere cosa, e come comunicare, rappresentare la tua idea.
Certo. Trasmetti qualcosa. Un’emozione ?
Non solo ma è vero che ultimamente quello che fa la differenza è la capacità di comunicare un’emozione.
Per quanto riguarda quest’ultimo punto (e se posso essere diretta) non è un po’ quello che manca alla musica contemporanea ? Qualche volta non sa toccare il pubblico. La gente si stacca dalla creazione moderna, non è perché appunto il concetto c’è ma l’emozione si sente meno ?
Allora, diciamo che il grosso problema è, per un certo periodo, se tu lavoravi con gli strumenti a piano, eri un’edonista.
Perché ?
Ma perché la musica era capita come la perfetta realizzazione di un’idea formale. Doveva essere la realizzazione sonora di un’idea. Quindi se suonava male, non era perché avevi fatto qualcosa che non andava, ma perché l’idea non era buona. E questo è pura follia.
Perché ?
Ma perché le regole sono una cosa, ma quando l’idea si concretizza è tutt’un’altra cosa. Posso essere da solo nella mia cameretta, pensare di essere il campione del mondo, ma quando mi vado a picchiare con uno che giustamente mi fa vedere quello che non va, è diverso. Bisogna adattarsi al mondo, allo strumento, alla musica. Quello che funziona per te non funziona necessariamente per tutti. Non puoi scrivere al tavolino senza mai toccare uno strumento, fidandoti soltanto dall regole, quello non basta.
Lo strumento è cosi importante ?
Si. Almeno che tu sia Mozart che non lavorava con il piano, o Beethoven che era sordo, hai bisogno di sentire come suona lo strumento. Chopin, Schuman, Debussy, Stravinsky, tutti usavano il pianoforte . Poi ovviamente c’è il rischio di scrivere quello che ti dicono le dita e non più la tua idea che hai in mente. Ma le due cose devono andare insieme. Il pianoforte e il tavolino vanno insieme.Bisogna sempre fare avanti e indietro. .
E’ giusto dire che, quando sai suonare uno strumento, scrivi bene per questo strumento?
No. A volte, il fatto di non conoscere lo strumento ti imponedi essere molto più attento a quello che scrivi. A me è capitato che avevo scritto un pezzo per viola, la violista mi ha detto :” ma tu suoni la viola, bravo !”. Invece il fatto di non conoscere la viola mi aveva forzato a pensare bene a come fare le cose.
Perché devi pensare di più ?
Perché devi pensare di più. Inceve io che suono il pianoforte scrivo malissimo per piano. Scrivo come un pianiste che ha voglia di essere compositore, non come un compositore.
E per l’organo ?
Come per uno strumento diverso dal piano. L’organo è particolare perché non ce ne sono due uguali. Tu scrivi e l’interprete aggiusta. Quello che tu scrivi è legge, quello che non scrivi… dipende dallo strumentista.
Tu scrivi molte indicazioni ?
Abbastanza. Sono piuttosto preciso ma col tempo divento molto più pigro. Quello che voglio davvero, lo scrivo. Altrimenti, no.
Forse lo strumento ti costringe a preoccuparti di più del suono reale, a non chiuderti dentro il tuo mondo. E’ un po’ la critica indirizzata alla musica contemporanea: di non essere ascoltabile. Perché ?
Forse un po’ perché abbiamo perso il filo. A un certo punto è venuta una bella volontà di cambiare, di ricominciare, da tabula rasa. Ma poi è diventato una prescrizioneimperativa. C’era la possibilità di fare così senza tenere conto del passato, o eri un edonista. C’era un tempo in cui tutto si faceva per il piacere del pubblico. Ma non è giusto. L’ascoltatore ti fa capire cosa non va, le armonie che non vanno, ma detto questo, non è lui che ha il punto finale.
Ma poi non è neanche intelligente fare come se non ci fosse stato nulla prima di te. Il passato ha la sua propria richezza. E se non lo conosci prendi il rischio di pensare che sei stato tu ad inventare qualcosa quando in realtà era già stata fatta meglio prima di te.
Esatto. L’idea di tabula rasa funziona pochissimo. All’inizio della musica contemporanea c’era gente che invece aveva tantissimo a che fare con la tradizione. Vedi Ligeti che conosceva Bartock, la polifonia, tutto. Lo stesso Stockhausen che alla fine diventa wagneriano. Per me fare senza la tradizione è una cosa senza senso. Anche perché una parte di quello che sei viene da quello che hai ricevuto.
Quindi devi conoscere la tua cultura etc.
Si.
Ti sei interessato alla musica popolare ?
Non tanto.
Allora da dove viene la tua ispirazione ?
La musica classica, pop etc. Sento un po’ di tutto ma pochissimo jazz.
Sai improvvisare ?
No. Se mi metto al piano ti tiro qualcosa fuori… ma è una pratica diversa.
Perché ?
Diciamo che la forma è molto più importante per un pezzo scritto. Quando improvisi se c’è un momento di ballo passando da un’idea all’altra puoi essere perdonato. Ti perdonano molto di meno quando è una cosa scritta.
Forse la differenza consiste anche nella trattazione del tempo. Un jazzista improvvisa per 45 minuti, deve sapere mantenere l’attenzione, passare da un’idea all’altra, ma poi non possiamo riprendere, tornare indietro. Quello che non è vero per la musica scritta.
E’ vero. La gestione del tempo è diversa. Per il componista c’è la difficolta di trovare l’equilibrio del tempo: quanto deve durare questo momento etc. Una cosa può diventare troppo lunga, oppre al contrario essere troppo breve.
Insomma è il problema di capire i limiti. E cosa entra anche in gioco quando componi ? C’è qualcosa di visuale ?
No. La sinestesia non è il mio forte. C’è soltanto suono… e sensazioni fisiche: un suono caldo, freddo etc.
E poi a seconda delle sensazioni che desideri, scrivi un suono che deve suonare più forte, più basso etc.
Sì. Il pezzo è come una storia che si trasforma. Mi sento molto legato alla lettura. D’altronde più della metà di quello che ho scritto è per voce. Ho sempre un testo da armonizzare con una musica. Mi piace cosi.
Con un testo è più chiaro ?
Non lo so. Mi piace molto ”triturare” un testo con cui lavoro. Se conosci un testo capisci come la cosa dovrebbe estandersi.
Scrivi testi in italiano ?
Non sempre. Anche in francese.
Scrivi su dei testi di cui conosci la lingua? Lavori con testi tradotti?
Lo potrei fare… ma non avrebbe senso per me.
Perché ?
Perché il bello è quando quello che fai diventa né musica, né testo, ma qualcosa che passa in mezzo. Il modo con cui tu hai trattato quel testo, e sopratutto perché l’hai trattato cosi. Quindi se tu hai una vicinanza molto forte con la lingua, la capisci molto bene, esce qualcosa di più interessante.
Hai scritto delle canzoni “pop” ?
No.
Ti interesserebbe ?
Hum… perché no ?
Non faresti una differenza fra una musica popolare, e una musica più classica, una suonata in un bar, e un’altra suonata nella salle Pleyel ?
Per me è un peccato separare troppo le due. Mi dispiace che la musica classica sia qualcosa di visto come iper-borghese.
Per quelli che sono già nell’ambiente musicale. Sei di una famiglia di musicisti ?
Assolutamente no. Mio padre dirigeva una fabbrica, e mia madre faceva la maestra. Lei aveva sempre voluto suonare il pianoforte ma non aveva mai potuto. L’ho fatto io. Dopo il liceo mi sono inscritto al conservatorio. Poi, dopo la maturità i miei genitori mi hanno detto che potevo fare quello che volevo, ma che dovevo laurearmi. Volevo fare matematica pura, informatica pura, o filosofia. Alla fine mi sono iscritto a filosofia.
Quindi hai fatto due cose inutili !
Infatti. All’epoca erano quattro anni.
Lo studio della filosofia ti ha influenzato nella tua prattica musicale ?
In parte si.
In che modo ?
A fare molta più attenzione a quello che faccio. Pesare attentivamente quello che dico. Pensare le cose un po’ più alte. Non puoi lanciare la pietra pensando che non caschi da nessuna parte.
Hai studiato estetica ?
Si. Ho studiato Hegel. I saggi di Heidegger. Storia dell’estetica sostanzialmente.
Giovanni Piana ?
Si. Mi è servito per la tesi. Adorno anche.
Quindi una formazione molto classica… Campo in cui l’Italia è molto brava. Finiamo cosi, con la filosofia. Grazie per la chiacchiera improvisata e molto interessante, ti faccio i miei migliori auguri per il futuro sperando di rincontrarsi qua o là nel quartiere latino!
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